دکتر یونس احمدی: خروجی انتخابات ریاست جمهوری در ایران علاوه بر تعیین رئیسجمهور، نوعی گفتمانسازی نیز محسوب میشود/ دموکراسی یک "امر کنترل شده" در میان همۀ ساختارهاست
به هر صورت هر فردی از یک مخزنِ اندیشه، سؤالات را پاسخ میدهد و واردِ مورد و موضوعات میشود. مخزنشناسیِ اندیشه یک بخش از روششناسی گفتگو است ...
دکتر یونس احمدی: خروجی انتخابات ریاست جمهوری در ایران علاوه بر تعیین رئیسجمهور، نوعی گفتمانسازی نیز محسوب میشود/ دموکراسی یک "امر کنترل شده" در میان همۀ ساختارهاست
دکتر یونس احمدی: دینپژوه، ساختارپژوه
مصاحبه با ایسنا
مرداد۱۴۰۳
خُب من برای این مصاحبه از شما تشکر میکنم و در روششناسی بحث میخواهم چند نکتهای را عرض کنم. فرض ما این است، الآن من در مقابل سؤالاتی که میفرمایید در واقع کالایی را میخواهم به شما عرضه بکنم. این کالایِ فکری از یک مخزنِ اندیشه صادر میشود که اگر این مخزن را شناسایی کنیم، بهتر میتوانیم در مرحله بعدی پاسخهایی را که میدهیم توضیح دهیم و یا فهم و نوع شناسی کنیم.
به هر صورت هر فردی از یک مخزنِ اندیشه، سؤالات را پاسخ میدهد و واردِ مورد و موضوعات میشود. مخزنشناسیِ اندیشه یک بخش از روششناسی گفتگو است که لازم است ما در ابتدای مصاحبهها اگر میخواهیم نوعی ورود علمیتر به بحث داشته باشیم آن را طرح کنیم. ورود علمی به معنای ورود اقتصادی و جلوگیری از پرگوئی است.
از خصوصیات ذهنیت Attitude من برای ورود به بحث _که البته مصطلح است و در برخی از زبانها گفته میشود، ذهنیت، همه چیزِ بحث است_ این است که من مثبتاندیشی و واقعنگری را در دستور کار قرار میدهم و سؤالات را با این روش پاسخ میدهم.
برای درک مشترک از بحث، شما مفروض بگیرید که میخواهید مسیری را با خودرویی طی کنید و آن مسیر نیاز به ۱۰۰ واحد سوخت دارد و شما ۶۰ واحد از سوخت با خود همراه دارید، در واقع "مثبتِ سوخت" شما ۶۰ است و عدم وجود سوخت ۴۰ واحد است.
به یک بیان، اینجا شما، با خودرویی که در اختیار دارید به همان اندازه که سوخت دارید میتوانید مسیر را طی کنید، مابقِیِ ظرفیتِ اسمیِ سوخت شما موجود نیست و نمیتوانید روی آن حساب کنید پس "سوختِ شما" یک مقدار است و "ناسوختِ شما" یک مقدار و مشخص است.
تئوری من در این مصاحبه این است که روی زمین حرکت کنم و با منابع موجود و افعالِ قابل لمس به سؤالات پاسخ بدهم. ناموجودیها و مشکلات جزءِ ناسوخت هستند و نمیتوانند برای توضیح کارکرد یک سیستم و ساختار به کار گرفته شوند. البته میتوانند "بهانهها"یِ خوبی باشند، اما روش من در این مصاحبه این نیست که با بهانهجویی به سؤالات پاسخ بدهم.
همیشه علیه شما نیروهای مخالفی فعال میباشند و شما نمیتوانید برای توضیح کارکردهای مثبت سیستم خود آنها را بکارگیری کنید. این نیروها برای شما نقش ناسوخت را بازی میکنند و شما باید بر آن نیروها غلبه کنید یا لااقل از پَسِ آنها برآئید. آنها دلیل ناکارآمدی سیستم شما نیستند. شما بایستی به سوختی که فراهم کردهاید، تکیه داشته باشید. لطفاً این دقت را داشته باشید که نیروهای مخالفخوانِ شما، موافقخوانِ یک سیستم دیگر هستند و در آنجا نیرویِ مثبت تلقی میشوند. اصولاً هیچ نیروی مخالفخوانی وجود ندارد."وجود خوانش است" نه ناخوانش. ناخوانش ناوجود است. ناخوانشی وجود ندارد. اگر کمی روشنتر صحبت کنیم، مخالفخوانها قرائتهایِ دیگری از هستیِ موضوع هستند.
وقتی شما از تئوریِ توضیحِ مثبت Theory of positive explanation یا عبارت نزدیک به آن به معنای واقعنگری استفاده میکنید، در واقع دستانِ خود را برای توضیح سیستمهایی که دارید و عملکرد آنها با عملکرد سایر سیستمها میبندید. اینجا دیگر هیچ توطئهای در کار نیست. چون توطئه یک توضیح مثبت نیست. توطئه وجود نیست، ناوجود است و در حساب و کتابها قابِلِ قرار گرفتن در معادله نیست. معادلات مملو از توطئه درست از آب در نمیآیند و این چیزی است که ما به آن عادت داریم و بسیاری از ملتها از این عادت عبورکردهاند.
هر ساختار و سیستمی ممکن است عملکرد خود را داشته باشد و آن عملکرد در مسیر "غیرِ همراستا" و عکسِ عملکرد ساختار شما در جریان باشد. شما نمیتوانید این سیستم و ساختار را توطئهگر معرفی کنید. در واقع سیستمها برای توطئه خلق نمیشوند. سیستمها جهتهای مختلفی دارند و ممکن است عکس اثر همدیگر را داشته باشند اما همه از قوانینِ طبیعی مربوط به ساختارها و سیستمها تبعیت میکنند.
اگر بخواهیم به مثالی که دادیم برگردیم آن میزان از سوختی که برای شما ظرفیتِ اسمی است و شما آنرا فراهم نکردهاید یک توطئه محسوب نمیشود، بلکه در بهترین شرایط میتوان گفت شما تنها از ظرفیتهای خود استفاده نکردهاید و ممکن است رقبای شما با ظرفیت کامل سفر خود را شروع کرده باشند و همین امر باعث شود شما در راه بمانید، یا مدتی متوقف شوید. آن میزان از سوختی که شما استفاده نکردهاید، در واقع در سیستمهای دیگر مورد استفاده قرار گرفته است. آنچه برای شما ناسوخت است، جائی نرفته است، بخشی از سوخت دیگران شدهاست. قانونِ طبیعت بر بقا و هستی بنا شدهاست. هیچ سوخت، ظرفیت و فرصتی گم نمیشود بلکه در سیستمی دیگر Another system مورد استفاده قرار میگیرد. به طور طبیعی هیچگونه تضادی بین سیستمها نیست. اگر کاری به روابِطِ نظاممندِ سیستمها نداشتهباشیم، بالندگی و پیشرفت یک سیستم بر بالندگی و پیشرفت سیستم دیگر، "فی نفسه" بی اثر است و این امر به استفاده از فرصتها بر میگردد. سیستمها ممکن است بر هم اثر مثبت مستقیم نداشتهباشند، اما اثر منفی هم ندارند. جهان بر و برای نفی بنا نشده است. جهان بر ثبت و برای ثبات بنا شده است. ما در جهانِ ثبت، ثبات و اثتباتیم.
خصوصیت دیگر بحث من ساختارگرایی است. چون من یک فرد ساختارگرا و دارای پژوهشهایِ ساختارگرایانه هستم، سعی میکنم در چارچوب این نگرش یا ذهنیت به سؤالات و مباحث شما پاسخ بدهم.
راههای مختلفی برای پاسخ دادن به سؤالات و ورود به مباحث وجود دارد. شما زمانی که دو مصاحبه و یا دو متن و مطلب را با هم مقایسه میکنید ابتدا باید ببینید که آیا اینها در یک چهارچوب یکسان ذهنیتی تولید شدهاند. در پاسخهای ساختارگرایانه من روی ساختارها، کنشها و اجزاء صحبت میکنم و اسمی از افراد در اینجا برده نمیشود. با ساختارگرائی تقریباً میتوان تمامِ کنشهای جهان را به شکلی توضیح داد که هیچ فرایندی در آن خارج از اراده و اداره انسانی نیست.
ساختارگرائی نگرش عینی و قابل اندازهگیریِ محسوس است. در ساختارگرائی آنچه که هست و دارای هستی یا Existence است، لاجرم دچار ساخت یا Structure میشود و این یک فرایند قابل شناسائی است. به این ترتیب تا هستی دچار ساخت نشود قابل شناسایی نیست و در دنیایِ انسانی وارد نشده است. هستی هرچه "ساختمندتر، انسانیتر" میشود. تنها شما وقتی میتوانید یک وضعیت را دستکاری یا دچار ساخت کنید که آن را از قبل شناخته باشید. این یک معادله معکوس نیز هست و وقتی که شما یک موضوعی را دستکاری میکنید یعنی آنرا دچار ساخت کردهاید و به دانش بیشتری هم در مورد آن دست یافتهاید. برخی حتی معتقدند این دانش، دانشتر است. به این ترتیب دچار ساخت نمودن یک موضوع، انسانی کردن آن است.
دکتر احمدی در این مصاحبه و در ابتدا در خصوص دستاوردهای انتخابات ریاست جمهوری چهاردهم گفت: دولت سیزدهم به پایان رسید و جای خود را به دولت جدید داد. اگر از زاویهای دیگر بخواهم برای روشنسازی بحث به ادامه آن بپردازم، در واقع میتوانم بگویم حجم و قدرتِ ساز و کارهای نرمافزارِیِ فلسفی و سختافزارِیِ سیاسی و اجرایی به عنوانِ سوخت، و همچنین ساز و برگهایِ این دولت، آن را به نقطهای که عرض کردم کشاند و رساند.
فقدان دولت و دستگاه اجرایی در ایران با توجه به وسعت عملکرد و حوزههای تصمیمگیری و اجرایی یک مشکل بزرگ محسوب میشود. این مشکل زمانی اهمیت بیشتری پیدا میکند که توجه داشته باشیم خروجی انتخاباتهای ریاست جمهوری در ایران علاوه بر تعیین رئیسجمهوری نوعی گفتمانسازی نیز محسوب میشود. البته این در شرایطی است که یک دولت، خودش بخواهد دولت باشد و از فرصتها به نفع هویت و منافع ملی استفاده کند.
ما اگر دورههای حاکمیتی جمهوری اسلامی مانند دوران سازندگی، اصلاحات و توسعه سیاسی و همچنین عدالتمحوری و سایر ادوار را در نظر بگیریم، این دورهها از انتخاباتهای ریاستجمهوری پدید میآیند و منشأ میگیرند و نبود دولت در جامعه نوعی نبود گفتمان نیز محسوب میشود که خلأ کوچکی نیست. انتخابات چهاردهم ریاست جمهوری هم دولت را در ایران تعیین کرد و هم یک گفتمان را به حاکمیت رساند.
با اندکی تسامح در ایران بعد از انقلاب دو جریان عمده، "به طور کاملاً طبیعی" شکل گرفت، یک جریان که در واقع مبتنی بر فرهنگِ تاریخی و دینی و اصول و سنتها پدید آمد که جریان سنتی محسوب میشود و جریان بعدی، جریان نوگرا و متمایل به غرب است. دولتها در ایرانِ بعد از انقلاب همواره، به شکلی در اکثر موارد مسالمتآمیز، بین این دو جریان دست به دست شدهاند. از دل یک دولتِ سنتی، دولت نوگرا و برعکس بیرون آمده است و این یک نقطه قوت محسوب میشود.
به نظر میرسد در انتخابات چهاردهم ریاست جمهوری و به احتمال زیاد دولت جدیدی با شعارِ "وفاقِ ملی" و با زاویههای دید متفاوت با دولت سیزدهم شکل خواهد گرفت. آنچه که من پیشبینی میکنم این است که ما با "موضعگیرییهایی منحصر" مواجه خواهیم بود و بازهم احتمال اینکه ما با یک دولت قدرتمند جریانی مواجه شویم کم نیست، اما چالش دونگرش و جریان در کشور کمتر از گذشته نخواهد بود. بنابراین میبینیم که این انتخابات در راستای اهداف قانونِ اساسی به تقویت جریانهای نخبه با گفتمان درون ساختاری در کشور کمک شایانی کرده است.
این ساختار پژوه گفت: در پاسخ به این سؤال که نظر شما در مورد ساختار سیاسی کنونی کشور چیست و آیا با این ساختار شایستگان امور را مدیریت میکنند؟ باید گفت ساختارِ سیاسی در هر کشوری محصول فرهنگ و تلاش نخبگان و اندیشمندان جامعه و مواجهه مردم با این تلاشها است و امری است که در طول یک روند تاریخی، یک جامعه به آن دست مییابد.
بنابراین ساختار نه امری وارداتی است و نه به گونهای است که میتوان آن را دفعتاً یا آنی ایجاد کرد. ساختارهایی که ما داریم، آن چیزی است که ما باید و لاجرم باید داشته باشیم، یعنی برای آنها تلاش کردهایم. ساختار وقتی و طی روند و شرایطی شکل میگیرد که در آن، ما واقعیتهای جهان The facts of the world را شناختهایم، یا با آنها کنار آمدهایم و یا آنها را در راستای اهدافمان دستکاری کردهایم.
البته بسته به اینکه شایسته بودن را چگونه تعریف کنیم، این عنایت را هم داشته باشید که با اندکی سادهانگاری و تسامح، همیشه شایستگان در صدر قرار میگیرند و افرادی که سست عنصر باشند به چنین جایگاهی نمیرسند، اما اینکه آیا شایستگان به مواردی مانند دموکراسی، حقوقِ فردی و اجتماعیِ افراد، و یا قانون و علم و کرامت انسانی باور دارند، موضوع دیگری است.
به عبارتی اگر شایسته بودن را یک بخش از ساختار یا ضرورت ساختاری بدانیم هیچگاه ما در این موضع دچار خلأ نمیشویم. همیشه افرادی هستند که در جای شایستگان مینشینند و البته اینکه بین انتخابِ ما و انتخابِ ساختار چه کسی شایستهتر است، من اولویت را به ساختار میدهم. به عبارتی هرکسی که به انتخابِ ساختار، در جایگاهِ شایستگیِ ساختاری نشست، شایسته است و شما نمیتوانید با اخلاق و یا با توصیهدرمانی این روند را متوقف کنید. شایستگان همیشه وجود دارند و چون وجود دارند در جایگاهِ خود، مینشینند، اما اینکه این شایستگان در بُعد فردی چه دیدگاهی نسبت به فرد داشته باشد و در بُعد اجتماعی نسبت به جایگاه جامعه چه تئوریی در ذهن داشته باشد، مسئلۀ مهمتر است که احتمالاً در بطن سؤال شما خوابیده است.
به عبارت دیگر همواره شایستگانی وجود دارند که شما نمیتوانید آنان را به زیر بکشید یا بهتر است، این کار را نکنید، چون این چرخه ممکن است دچار دور و تکرار شود. آنها خود را شایسته میدانند و برای آن دلیل هم ارائه میکنند و البته در مقابل اینکه شایستگان چگونه امور را مدیریت میکنند؟ مسئله مهمی است و باز هم البته باید گفت ما باید با شایستگانِ جامعه وارد این دیالوگ و گفتگو شویم و از آنها بخواهیم که کرامت انسانی و کرامت اجتماعی را در کنشهای خود رعایت کنند.
اگر کمی صادقتر و رو راستتر باشیم پاسخ من به سؤال شما مثبت است. همواره شایستگان برصدر می نشینند و آنانکه برصدر می نشینند شایستهترند. اینکه چیزی هست، و اوضاع به هم نمیریزد، برای این است که همه چیز سر جای خودش است و شایستگان نیز از این قاعده مستثنی نیستند. اما اگر سؤال این است که آیا سیستم بهترین کارآمدی وجودی را دارد، پاسخ چیز دیگری است. چون از اساس، سیستم، همواره بهترین کارآمدیِ ساختاری را دارد. اما کارآمدیِ وجودی Existential efficiency با کارآمدی ساختاری Structural efficiency امری علیحده و متفاوت است. تاریخ و ساختار برای غُر زدن، تره هم خرد نمیکند. ساختار برای اینکه به افراد و گروهها اجازه بدهد بر صدر بنشینند، تقریباً هیچگاه منتظر اخلاق نمیماند. اخلاقِ ساختاری، اخلاق عمومی را ترجیح میدهد اما منتظر آن نمیماند. ما و امثال ما، اکنون در بهترین وضعیتِ ساختاریِ خود هستیم با این قید که به میزانی که تلاش کردهایم، در سعادت به سر میبریم. ما اکنون در آیندهای هستیم که دیروز برای آن درتکاپو بودهایم.
وی در پاسخ به این سوال که چرا اصولگرایان نتوانستند آرای شهید آیتالله رئیسی را ریکاوری کنند؟ بیان کرد: اصولگرایان، اصولاً با انتخابات در ایران میانۀ خوبی ندارند و حتی گاهی با آن مشکل هم پیدا میکنند، به عبارتی، هرچه ما انتخابات را در شرایط انتخاباتیتر برگزار کنیم، میزان موفقیت آنها یعنی اصولگرایان کاهش پیدا میکند و این امر هم به مبانی فکری این طیف برمیگردد.
عقلانیت حاکم بر جریان اصولگرایی عقلانیت مبتنی بر ثبات است، در حالی که عقلانیت حاکم بر جریان مقابل آنان یعنی جریانِ اصلاح طلبی عقلانیت اثباتی و کریتیکال است.
کشور ما اکنون در شرایطی قرار دارد که نزدیک به دو قرن است به طور پیوسته در جریان تنشهای جهانِ فرهنگی و فرهنگ جهانی قرار میگیریم، ما نمیتوانیم کشور را به صورت جزیرهای اداره کنیم.
بسیاری از جریان گستردۀ نخبگانی و دانشگاهیِ مؤثرِ اجتماعیِ ما با جریانهای عقلانیتِ جهانی در ارتباط هستند و دهها سال است منابع آنها را در کشور «با اشتیاق» ترجمه و تفسیر میکنند و به دنبال بازنشر آنها در جامعه هستند و البته عقلانیت جهانی یک عقلانیت انتقادی است، به همین دلیل جریانهای مرتبط با عقلانیت انتقادی در جامعۀ ما اثرگذاری بیشتری دارند.
برخی موضعگیریهای جمعی و جریانات اجتماعی در دهههای اخیر نشان داده است که مردم ما به عقلانیت انتقادی و نگاه مدرن به جهان توجه، اهتمام و تمایل بیشتری دارند، هرچند هیچ وقت مردم ما به فرهنگ و سنتهای خود پشت نکردهاند.
نکته دیگر اینکه ما همواره در متن حاکمیتها با دوگانه ساختار_مفهوم مواجه هستیم. سؤال مشخص دوآلیسمِ ساختار_مفهوم این است که اگر شما بر سر دوراهی انتخاب بین اهمیتِ مفهوم و اهمیت ساختار قرار بگیرید باید کدام راه را انتخاب کنید. به طور معمول؛ پاسخ انتخابِ ساختار به جای مفهوم و ترجیح آن است.
با این توضیحات باید گفت که در مقابل ساختار، دموکراسی یک مفهوم تلقی میشود. به همین دلیل دموکراسی یک "امر کنترل شده" در میان همۀ ساختارهاست. دموکراسی در کشور ما هم یک امر کنترل شده است یعنی در دوگانه مفهوم_ساختار و دموکراسی_حاکمیت، ما اولویت را به حفظ ساختار میدهیم.
گاهی که به سوابق انتخاباتها در ایران نگاه میکنیم. متوجه میشویم که هر مقدار ما دموکراسی کنترل شدهتری داشته باشیم، میزان موفقیت اصولگرایان بیشتر و هرگاه دُز دموکراسی را بالا ببریم مشارکت افزایش مییابد و اصلاحطلبان و طرفداران نگاهِ مدرن به جهان در ایران هم با اقبال بیشتری مواجه میشوند. پاسخ سؤالی که فرمودید در میان این مطالب است و فعلاً که اوضاع اینجور است.
